1001 albumów muzycznych

Wszystko co dotyczy Bon Jovi

Strona główna BON JOVI Ogólna dyskusja

1001 albumów muzycznych

Postprzez ZB on 16 Lis 2007 23:09

Znalazłem dziś w Empiku książkę "1001 albumów muzycznych - historia muzyki rozrywkowej" (czyli znana lista "1001 albums you must hear before you die"), stworzona przez 90 krytyków muzycznych pod redakcją Roberta Dimery.
Jak wiadomo na liście tej znajduje się jeden z albumów Bon Jovi - Slippery When Wet. Oto, co napisano na jego temat:

"Krytycy nigdy nie byli mili dla Bon Jovi, a sukces Slippery When Wet przypisywali często przesadzonej sentymentalności zespołu i chłopięcemu urokowi wokalisty Jona Bon Jovi, a nie ich muzycznym talentom. Nieważne. Bon Jovi dokonali czegoś nieprawdopodobnego na tym albumie - zmienili heavy-metal w gatunek pop, który pokochałyby kobiety. A po drodze ich płyta zyskała status wielokrotnie platynowej i znalazła się na szczycie amerykańskiej listy przebojów.
Bardzo przydatna była umiejętność Jona do śpiewania na całe gardło wysokich tonów, ale znaczenie miało również syntezatorowo ciężkie brzmienie i wpadające w ucho melodie. Ponadto Bon Jovi cenili sobie prostotę i pisali piosenki o codziennych tematach, do których każdy mógł się odnieść - romantyczne wzloty ("You Give Love A Bad Name" - numer jeden w Stanach Zjednoczonych) , zatrudnienie ("Livin' On A Prayer" - kolejny numer jeden) i dziewictwo ("Never Say Goodbye"). Jak napisał Chuck Klosterman w swoim heavymetalowym pamiętniku Fargo Rock City, Bon Jovi chwytał "za serce, a nie rozum".
Co nie znaczy, że fani metalu nie mieli powodów do zadowolenia. Zespół testował swoje piosenki, grając je w pizzerii, bo chcieli się upewnić, że ich kawałki miały wystarczająco dużo charakteru. Richie Sambora był wytrawnym gitarzystą w swoich ognistych solówkach, a także na nowo rozpowszechnił talkbox - urządzenie używane najpierw przez Petera Framptona, które pozwalało grającemu wokalem, symulować dźwięk gitary. I mimo swego romantycznego idealizmu, wers "I've seen a million faces and I've rocked them all" ("Widziałem milion twarzy i wszystkie je rozbujałem") pokazuje, że Jon wiedział, jak odwołać się do podstawowych pragnień męskich fanów rocka."

Poza tym był jeszcze cytat z Richie'ego z 2002 roku: "Reaganomia sprawiła, że wierzyliśmy, iż wszystko jest w porządku... Wszyscy cholernie dobrze się bawili, wiesz?"

Strona obok to oczywiście fota z koncertu Jona i Richiego.
Co ciekawe, jako autorzy wszystkich utworów zostali wymienieni właśnie oni, z pominięciem wkładu Desmonda Childa.

Poza tym, przy omówieniu albumu Appetite For Destruction zespołu Guns N' Roses było napisane, że pomimo tego, iż na albumie kawałki podpisane są jako twory wszystkich członków zespołu, to w rzeczywistości znakomitą większość z nich popełnił Izzy Stradlin. :horns:

Let it rock! Let it go!
You can't stop the fire burning out of control!!!
Awatar użytkownika
ZB
Kebib
 
Postów: 483
Od: 12 Lis 2006 02:08
Płeć: Facet

Postprzez cRaSh on 17 Lis 2007 00:11

Musze sie kiedyś spytać Jona jak można rozbujać twarze XD

I nie wiem kto to pisał, ale odbiera te piosenki w jakiś kretyński sposób XD jakie romantyczne wzloty, jakie zatrudnienie, jakie dziewictwo? jakiego metalu XD

Image
Image
Awatar użytkownika
cRaSh
admins
 
Postów: 2614
Od: 02 Mar 2002 03:11
Miejscowość: Spartaaaa XD
Płeć: Facet

Postprzez ZB on 17 Lis 2007 00:47

cRaSh napisał(a):jakie romantyczne wzloty, jakie zatrudnienie, jakie dziewictwo?


No to są ciekawe interpretacje XD

cRaSh napisał(a):jakiego metalu


Yyyyyy.. Glam Metalu? :pokoj:

Let it rock! Let it go!
You can't stop the fire burning out of control!!!
Awatar użytkownika
ZB
Kebib
 
Postów: 483
Od: 12 Lis 2006 02:08
Płeć: Facet

Postprzez def.leppard on 17 Lis 2007 01:28

Livin' On A Prayer ma najciekawszy tekst ze wszystkich kawałków :) po za tym idealnie wpasowany w muzyczne tło :)

Honor, Ojczyzna, RICHIE SAMBORA !
def.leppard
Get Ready
 
Postów: 14
Od: 09 Lis 2007 13:56
Płeć: Nie określono

Postprzez Captain Kidd on 17 Lis 2007 02:08

No sorry, ale J Ax ma naleciałości rocka, a mimo to nie nazwałbym go muzykiem rockowym XD Do teg otrzeba trochę więcej niż "posmak".

Image
Awatar użytkownika
Captain Kidd
zły mod
 
Postów: 3150
Od: 05 Gru 2004 18:13
Miejscowość: Bułgarskie Centrum Hujozy
Płeć: Facet

Postprzez cRaSh on 17 Lis 2007 02:13

Glam Metalu?

jakiego glam metalu XD

Image
Image
Awatar użytkownika
cRaSh
admins
 
Postów: 2614
Od: 02 Mar 2002 03:11
Miejscowość: Spartaaaa XD
Płeć: Facet

Postprzez ZB on 17 Lis 2007 02:23

Captain Kidd napisał(a):Do teg otrzeba trochę więcej niż "posmak".


cRaSh napisał(a):jakiego glam metalu


Nie znasz takiego określenia? Takiego Glamu jak Poison. Z tym, że Bon Jovi reprezentują najlżejszy odłam Glamu - Pop Metal.

Posłuchajcie sobie np. kawałka "Miles Away" kapeli Winger. To też Glam :horns:

Let it rock! Let it go!
You can't stop the fire burning out of control!!!
Awatar użytkownika
ZB
Kebib
 
Postów: 483
Od: 12 Lis 2006 02:08
Płeć: Facet

Postprzez agatka on 17 Lis 2007 02:47

ZB napisał(a):Posłuchajcie sobie np. kawałka "Miles Away" kapeli Winger. To też Glam

Toz to typowy power ballad :D

Ale na serio, to w sumie musze tutaj przyznac racje ZB. Rzeczywiscie, 4 pierwsze albumy BJ klasyfikowane sa jako pop/glam/hair metal, jakkolwiek by na to nie patrzec, i jakkolwiek glupio brzmi slowo "metal" w odniesieniu do Bon Jovi. :crazy: Tak sie juz chyba utarlo, a co odwazniejsi twierdza nawet ze BJ to pionierzy tego gatunku. :lmao:

ZB napisał(a):talkbox - urządzenie używane najpierw przez Petera Framptona

O jejku, Peter Frampton. Brrr. On to potrafi talkboxa czlowiekowi bardziej obrzydzic, niz Bon Jovi uzywajacy go w co drugiej post-2000-superprodukcji :/

Image
Awatar użytkownika
agatka
It's My Life
 
Postów: 837
Od: 06 Cze 2004 00:26
Miejscowość: Krosno City
Płeć: Laska

Postprzez Gina on 17 Lis 2007 06:22

mielismy kiedys strasznie dluga i jalowa dyskusje na temat metalu :lmao: i pop metal jest jednym z tych "gatunkow"k tore w moich uszach najbardziej zalosnie brzmia, ale okej, jak ktos jest bardzo happy jak tworzy milion gatunkow zeby koniecznie kazdy zespol do czegos innego wlozyc to spoko, ja sie w to nie mam czasu bawic XD

i no tematy o dziewictwie... pff no przeciez dlatego zaczelam Bon Jovi sluchac rotfl o bosz bosz no :lmao:

Image Image Image
Image
Awatar użytkownika
Gina
mod
 
Postów: 5457
Od: 02 Mar 2002 03:12
Miejscowość: HOUSE xD
Płeć: Laska

Postprzez cRaSh on 17 Lis 2007 08:48

Nie znasz takiego określenia?

nie uznaje takich okreslen. prowadza tylko to debilnego wyklocania sie o jakies szczegoly ktore nie maja zadnego znaczenia. jak mozna cos nazwac pop metalem? oksymoron i w dupie mam jaki wielki specjalista to tak nazwal. glam to dla mnie dlugie natapirowane wlosy i makijaz. i tyle. bon jovi nigdy nie gralo glamu i nigdy nie gralo metalu.

Zawsze gralo muzyke popularna, ale nie byl to pop w dzisiejszym rozumieniu tego slowa.

Image
Image
Awatar użytkownika
cRaSh
admins
 
Postów: 2614
Od: 02 Mar 2002 03:11
Miejscowość: Spartaaaa XD
Płeć: Facet

Postprzez ZB on 17 Lis 2007 19:13

cRaSh napisał(a):nie uznaje takich okreslen. prowadza tylko to debilnego wyklocania sie o jakies szczegoly ktore nie maja zadnego znaczenia.


To ladnie z Twojej storny, ale niektorzy je uznaja. I najzwyczajniej w swiecie mozna cos nazwac pop metalem. Po prostu metal z rozbudowana wokaliza, a nie tylko topornymi gitarami...

cRaSh napisał(a):glam to dla mnie dlugie natapirowane wlosy i makijaz. i tyle. bon jovi nigdy nie gralo glamu i nigdy nie gralo metalu.


A co, nigdy nie mieli dlugich, natapirownych wlosow i makijazu? Owszem, Bon Jovi grali Glam Metal. Twoim zdaniem tylko Black i Death to metal? A wiesz, ze Def Leppard tez metal grali? I to NWOBHM? Chyba, ze ogolnie negujesz istnienie Glamu jako muzyki, a nazywasz tak tylko styl ubioru.. Ale to bzdura, bo Glam to polaczenie metalu z hard rockiem i popem, czesto z nutka bluesa i charakterystycznymi wokalizami...
A poza tym wiadomo, ze Glam ma obszerne znaczenie, bo np. w wykonaniu BJ opiera sie bardziej na Hard Rocku niz na metalu (pomijajac znaczenie popu). A u niektorych kapel jest blizej metalu (jak w Skid Row). Ale i takie i takie kapele to Glam, bo lacza metal z hard rockiem dodajac tylko sobie charakterystyczne cechy.. I kwestionowanie tego to jakis nonsens... Dlaczego? Bo jak uslyszysz glamowy kawalek, to od razu wiesz, ze to glam. Nie musisz widziec rozowej gitary... To jest charakterystyczne i odrebne :horns:

A nawet, jesli ktos nie uznaje Glamu jako muzyki, to nie moze zaprzeczyc, ze BJ grali muzyke z kregu Hard'n'Heavy. Grali rock'n'rolla. I to Ci powiedza ludzie sluchajacy Hard'n'Heavy.

No i wg Ciebie co w takim razie graja Poison?

Let it rock! Let it go!
You can't stop the fire burning out of control!!!
Awatar użytkownika
ZB
Kebib
 
Postów: 483
Od: 12 Lis 2006 02:08
Płeć: Facet

Postprzez Days on 17 Lis 2007 20:10

o maty znowu? przeca juz kiedys o tym dyskutowalismy. no w sumie moze nie dokladnie o tym... a moze i o tym :P a juz na pewno dosc niedawno ZB wyskoczyl z tym calym glam metalem.

ale w sumie nazwa ta jeszcze nie najglupsza. bo chyba glupszej rzeczywiscie od pop metalu to juz nie ma XD

i coz - ludzie odczuwaja potrzebe klasyfikacji, jest to fakt z psychologi, chyba nawet udowodniony (o ile tam mozna cos udowodnic :P), bo to ponoc pozwala im sie czuc lepiej w chaotycznym swiecie. w sensie co zaszufladkowane, to znane. jak nie da sie wlozyc do szufladki, to strasznie, potezne, a nawet magiczne (hehehe na Mitologii Nordyckiej o tym bylo :P). Takze moze i lepiej, ze sie szufladka dla BJ znalazla, bo kurde ani to straszne, ani potezne, ani bron boze magiczne :P

ale apel - jak to juz bedzie ze glam metal, niech to nawet bedzie pudel metal, ale no nie pop metal, bo to brzmi glupiej niz swinka morska.



ZB napisał(a):I najzwyczajniej w swiecie mozna cos nazwac pop metalem. Po prostu metal z rozbudowana wokaliza, a nie tylko topornymi gitarami...

dupa :P w sensie ten caly "pop metal" to chodzilo oto, ze to jest pseudociezkie granie z latwa i chwytliwa melodia, za ktora poleca nastolatki. POPularny metal, czyli muzyka trafiajaca do mas :P a nie ze rozbudoana wokaliza XD czymkolwiek by to nie bylo :P to chyba bardziej Iron Maiden :P



ZB napisał(a):Glamu jako muzyki, a nazywasz tak tylko styl ubioru.. Ale to bzdura, bo Glam to polaczenie metalu z hard rockiem i popem, czesto z nutka bluesa i charakterystycznymi wokalizami...

glam metal to swiecidelka, rajstopy, makijaze i duzo wlosow. w muzyce odbijajace sie w lukrowanych melodyjkach granych na keyboardach w towarzystwie gitar. przedrostek glam moznaby po prostu zamienic na Przesada XD

chociaz wtedy to do Bowiego nie pasuje, a jak wiadomo on jest ojcem Glamu jako takiego :P tyle ze imo odnoszenie glamu do muzyki to wlasnie srednie jest, bo wprowadza w blad - glam rock brytyjski nie ma nic wspolnego z amerykanskim, poza moze kilkoma perukami z tapirem :P

inna sprawa - metalu nie trzeba laczyc z hard-rockiem XD swoja droga polaczenie metalu z hard-rockiem to chyba zaden sukces, bo granice miedzy tymi dwoma praktycznie nie istnieja :P

Image Image Image Image
Image
Awatar użytkownika
Days
Noldor Princess
 
Postów: 5816
Od: 05 Mar 2002 01:56
Miejscowość: LothLorien
Płeć: Laska

Postprzez cRaSh on 17 Lis 2007 20:12

Widzisz, najpierw mi zadajesz pytanie, potem sam na nie odpowiadasz zakładając ze ją odpowiem w ten sposób który założyłes.

Twoim zdaniem tylko Black i Death to metal?

metal to metal.

Chyba, ze ogolnie negujesz istnienie Glamu jako muzyki

nie, nie neguje.

a BJ nie grało glamu nigdy. metal z hardrockiem to glam? i to gralo Bon Jovi? zartujesz?

Dlaczego? Bo jak uslyszysz glamowy kawalek, to od razu wiesz, ze to glam.

Dokladnie, jak slysze np poison to wiem ze to glam. jak slysze bon jovi to wiem ze to nie glam.
i wg Ciebie co w takim razie graja Poison?

glam

Image
Image
Awatar użytkownika
cRaSh
admins
 
Postów: 2614
Od: 02 Mar 2002 03:11
Miejscowość: Spartaaaa XD
Płeć: Facet

Postprzez ZB on 17 Lis 2007 20:28

Days napisał(a):ZB napisał:
I najzwyczajniej w swiecie mozna cos nazwac pop metalem. Po prostu metal z rozbudowana wokaliza, a nie tylko topornymi gitarami...

dupa :P w sensie ten caly "pop metal" to chodzilo oto, ze to jest pseudociezkie granie z latwa i chwytliwa melodia, za ktora poleca nastolatki. POPularny metal, czyli muzyka trafiajaca do mas :P a nie ze rozbudoana wokaliza XD czymkolwiek by to nie bylo :P to chyba bardziej Iron Maiden :P


Sa charakterystyczne chorki. To mialem na mysli. I lacza one zarowno Dokkena, przea BJ az do Def Leppard.

Days napisał(a):glam rock brytyjski nie ma nic wspolnego z amerykanskim, poza moze kilkoma perukami z tapirem


A w ogole, to Wy miedzy soba tez roznie rozumiecie Glam. No bo Days dla Days to keyboardy z gitarami, chwytliwe melodie dla nastolatek (pomijam swiecidelka, bo chce sie skupic na muzyce). Czyli co? Np. Bon Jovi.. Na pewno maja wiecej keyboardow niz Poison

Glam Rock i Glam Metal to nie jest to samo

cRaSh napisał(a):a BJ nie grało glamu nigdy. metal z hardrockiem to glam? i to gralo Bon Jovi? zartujesz?


No w przypadku BJ jest to najlagodniejszy i najslodszy glam - popmetal. No bo np. King Of The Mountain to typowy Hard Rock. A Always Run To You ma juz blizej do metalu. Czy Let It Rock np. to nie jest typowy Glam? Albo Tokyo Road? Itd? Zarowno w warstwie tekstowej, jak i muzycznej :horns:

Nawet na liscie vh1 na najlepszych artystow hairmetalowych BJ zajeli drugie miejsce. Za Poison.
Ostatnio edytowany przez ZB, 17 Lis 2007 20:35, edytowano w sumie 1 raz

Let it rock! Let it go!
You can't stop the fire burning out of control!!!
Awatar użytkownika
ZB
Kebib
 
Postów: 483
Od: 12 Lis 2006 02:08
Płeć: Facet

Postprzez def.leppard on 17 Lis 2007 20:34

Pop/Glam/Hair Metal jest 100000 x lepszy jeżeli chodzi o treść i wykonanie niż kapele wielce niekomercyjne grające żałosną odmianę metalu jak np. Death Czy Black a nawet komercyjna odmiana niby cieżkiego grania jakim jest Nu Metal... po za tym Glam Metal z założenia jest pełen przepychu a nie z wyniku pójścia pod publikę ... po za tym lepsze to niz pozerstwo które jest nam oferowane w "muzyce dla prawdziwych metalowców"

Honor, Ojczyzna, RICHIE SAMBORA !
def.leppard
Get Ready
 
Postów: 14
Od: 09 Lis 2007 13:56
Płeć: Nie określono

Postprzez Captain Kidd on 17 Lis 2007 20:38

Sa charakterystyczne chorki. To mialem na mysli. I lacza one zarowno Dokkena, przea BJ az do Def Leppard.

To jest tak... Najpierw te chórki i reszta powstała. Było to taki i taki gatunek. Jednak do końca nie mozna było wrzucić tego do jednego worka z innymi. Więc przed słowo metal dodano jakieś tam słowo, ot tak, żeby było fajnie :P I to jest wkurwiające, bo praktycznie każdy zespół gra inny gatunek według niektórych "znawców" muzyki... Wiadomo, nikt nie gra identycznie, ale żeby zaraz tworzyć nazwy nowych gatunków tylko dlatego, że zespół odbiegł trochę od pierwowzoru?

I ogólnie pieprze te wszystkie nazwy. Dla mnie jest coś takiego jak przykładowo rock, glam, metal. Bez żadnych zbędnych słów przed tymi wyrazami. Nienawidze klasyfikacji na siłę.

Image
Awatar użytkownika
Captain Kidd
zły mod
 
Postów: 3150
Od: 05 Gru 2004 18:13
Miejscowość: Bułgarskie Centrum Hujozy
Płeć: Facet

Postprzez Days on 17 Lis 2007 21:05

oj bo to jest takie pieprzenie kotka za pomoca mlotka, wybaczcie moj klatchianski.

jasne, ze zespoly sa do siebie podobne, graja podobnie, costam maja wspolnego, moze nie wszystko, ale duzo. i w sumie, jak juz pisalam, to naturalne ze sie tworzy dla nich kategorie. ale no kurde bzdurne kategorie to jest serio jedna z gorszych rzeczy, jakie mozna robic.
a kolejna rzecza jest fakt, ze kazdy sie czepi czegos innego jako wyroznika i sobie zrobi inna kategorie. Czy Placebo to Glam Rock tylko dlatego, ze Molko malowal oczy, zakladal sukienki i spiewal z Bowiem? dla jednych to wystarczy, dla innych troche za malo...

"muzykoznawcy" VH1 wrzucali kiedys Van Halen do wora z nazwa "new wave of british heavy metal" i czemu? bo brytyjczycy, lata 80-te, dlugie wlosy, obcisle ciuchy i gitary. no ale sorry gdzie Van Halen do Saxona, czy Ironow. muzycznie to podobne do siebie nie jest, a mimo to im sie dostalo.

nie wiem, dla mnie Glam to nie tylko muzyka, ale caly wizerunek i nie mozna tego oddzielic. i to jest taka muzyka, jak pisalam wyzej, ale musisz do tego dolozyc rajstopy, swiecidelka i roz na policzkach, bo inaczej to NIE JEST juz glam nooo... to tak jakby smerfa pomalowac na zolto - niby male, w czapce, lata po lesie i mieszka w muchomorze, ale no kurde nie smerf!

Image Image Image Image
Image
Awatar użytkownika
Days
Noldor Princess
 
Postów: 5816
Od: 05 Mar 2002 01:56
Miejscowość: LothLorien
Płeć: Laska

Postprzez cRaSh on 17 Lis 2007 21:06

Wiadomo, nikt nie gra identycznie, ale żeby zaraz tworzyć nazwy nowych gatunków tylko dlatego, że zespół odbiegł trochę od pierwowzoru?

I ogólnie pieprze te wszystkie nazwy. Dla mnie jest coś takiego jak przykładowo rock, glam, metal. Bez żadnych zbędnych słów przed tymi wyrazami. Nienawidze klasyfikacji na siłę.

Napijmy się XD

Image
Image
Awatar użytkownika
cRaSh
admins
 
Postów: 2614
Od: 02 Mar 2002 03:11
Miejscowość: Spartaaaa XD
Płeć: Facet

Postprzez Gina on 17 Lis 2007 21:18

ZB napisał(a):dupa :P w sensie ten caly "pop metal" to chodzilo oto, ze to jest pseudociezkie granie z latwa i chwytliwa melodia, za ktora poleca nastolatki. POPularny metal, czyli muzyka trafiajaca do mas :P a nie ze rozbudoana wokaliza XD czymkolwiek by to nie bylo :P to chyba bardziej Iron Maiden :P

a czep sie :lmao: na poczatku wcale maiden nie sluchali 12latkowie, znaczy sluchali ale to nie byla muzyka skierowana tylko do nich :>

i wy nie wiecie o co tutaj chodzi ? chodzi o kompleksy, ktos sie lepiej czuje widocznie jesli uwaza ze slucha jakiegos metalu czy hard rocka niz zwyklego rocka ktorego coraz wiecej ludzi uwaza za pop rock :P sad but true

I gadanie ze "bo tak mowili w tv" jest glupie, przyklad Days, gdzie Van Halen gdzie NWOBHM ?? Sens takich roznych muzycznych podsumowan w programach muzycznych jestmniej wiecej taki sam jak robienie zestawien "najlepszych piosenek" na roznych stronach, wrzuca sie wszystko co sie da i sie podaje ludziom do poczytania :/

def.leppard napisał(a):po za tym Glam Metal z założenia jest pełen przepychu a nie z wyniku pójścia pod publikę ... po za tym lepsze to niz pozerstwo które jest nam oferowane w "muzyce dla prawdziwych metalowców"

o tak, na pewno WSZYSTKIE glamowe zespoly wygladaly i graly tak jak wygladaly i graly z powodu wyzszych idei i uwielbienia przepychu i ewentualna popularnosc gatunku wsrod ludzi nie miala z tym nic wspolnego. jasssne

Image Image Image
Image
Awatar użytkownika
Gina
mod
 
Postów: 5457
Od: 02 Mar 2002 03:12
Miejscowość: HOUSE xD
Płeć: Laska

Postprzez ZB on 17 Lis 2007 21:20

Ale VH to amerykanie... I w przypadku braci, holenderskiego pochodzenia...

I Gina... Mnie nie chodzi o to, ze to jest nie wiadomo jak ciezkie... Ale slyszalem, ze ktos myslal, ze Europe to jest disco jak Modern Talking.. No prosze Cie... Ja wiem, ze to nie jest ciezsze niz pop rock obecny. Ale sie rozni...
A mnie chodzio geneze ogolnie... Glam wywodzi sie m. in. z metalu.
I czytalem kiedys, jak na jakims forum Heavymetalowym tamtejsi juzerzy tlumaczyli kolesiowi, czemu Glam nalezy od Heavy Metalu (choc niechetnie to przyznawali), podczas gdy Nu metal nie.

Let it rock! Let it go!
You can't stop the fire burning out of control!!!
Awatar użytkownika
ZB
Kebib
 
Postów: 483
Od: 12 Lis 2006 02:08
Płeć: Facet

Następna

Strona główna BON JOVI Ogólna dyskusja

Powróć do Ogólna dyskusja

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 0 gości

cron